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"En este momento, las militancias están en una situación en que están viviendo los efectos de la consolidación de un sentido común que es contrario a lo que ellas sostienen"
Diego Molinas:
Pablo, qué gusto tenerte con nosotros.
Fue una semana cargada de imágenes y emociones. Me gustaría que arranquemos con
tu mirada general sobre lo que viste estos últimos días.
Pablo Seman:
Bueno, mirá. Lo primero que diría es que hubo una reacción lógica dentro del
peronismo frente a una situación muy agresiva para la corriente política que
hoy es la más fuerte en su interior. Ante eso, la otra parte del peronismo se
vio obligada a solidarizarse: un poco por deber, otro poco por principios, y
otro tanto por conveniencia.
Después, yo diría que el gobierno actuó con anticipación, como si cualquier resultado
le fuera funcional. Si había condena, porque la había; si no la había, porque
no la había; si había prisión domiciliaria, porque la había; y si no, también.
Es decir, intentó capitalizar la coyuntura desde sus propios planteos, sin que
necesariamente haya influido —o tal vez sí— aunque no lo sepamos.
O incluso, pudo haber intentado influir y fracasado. La otra versión dice que
esto proviene más bien de la influencia de Macri, y uno podría pensarlo por el
tipo de jueces que intervinieron.
Ahora bien, todo esto forma parte de lo que afecta al 1%
de la sociedad —ese que tiene vida en la política, que hace la obra de teatro
de la política desde la empresa, las organizaciones, el Estado— y también al 10
o 12% que observa con atención esa obra y vive pendiente de ella.
Sospecho que para los círculos más alejados de ese núcleo —el 80 o 90%
restante— esto no tiene el mismo peso, ni el mismo sentido.
Más bien, diría que contribuye a que la gente se siga alejando de la política.
Lo que ven es una sucesión de tejes, manejes, chanchullos, y confirmaciones de
todos sus supuestos.
Así que eso es lo que veo, en general: reacciones muy distintas, en espacios
muy distintos, dentro de los múltiples planos de la sociedad.
Diego Molinas (consulta sobre la comparación con el 17 de
octubre):
Algunos hablaron de un nuevo 17 de octubre, ¿crees que es una mirada correcta?
¿Hay un lazo entre el peronismo y el pueblo sigue sin recomponerse?
Pablo Seman:
Mirá, yo creo que incluso los kirchneristas más entusiastas, pasados unos días,
se dieron cuenta de que esto no fue un 17 de octubre.
Si pensamos en fechas clave —el 29 de mayo del '69, el propio 17 de octubre, o
el 19 y 20 de diciembre de 2001— todas tuvieron efectos inmediatos. No importa
si fueron más o menos masivas: cayeron gobiernos, se reconfiguraron
repertorios, se hirieron de muerte proyectos políticos. Eso no lo veo acá.
Lo que uno puede decir es que una parte de la militancia
kirchnerista cree haber adquirido impulso —y probablemente eso sea cierto—,
pero también cree haber conseguido una legitimación mayor a la que realmente
tiene.
Lo de los círculos concéntricos que te mencionaba es una hipótesis, no un dato.
Pero no creo que más del 15% de la sociedad esté pendiente de la política en
los mismos términos que quienes leen diarios, ven streamings, siguen
entrevistas o participan en redes sociales.
Incluso no me sorprendería que fueran menos.
Esa legitimación, creo yo, no sale de ese núcleo. Desde
que se votó en 2023 hasta hoy, la sociedad se ha estado moviendo entre el
terror a Milei —inclusive entre quienes lo apoyan, porque no saben con qué va a
salir— y el asco a la oposición, que siempre estuvo presente y ahora empieza a
reaparecer.
Lo dijo todo el mundo: no es nuevo. Pero sí hay un tono de apatía. Es como si
ese al que le tengo miedo no me termina de convencer, pero a los que me quise
sacar de encima tampoco los quiero como opción. Y, además, siento que mi voto
tiene muy poco efecto.
Yo el otro día decía: que la gente todavía vaya a votar
es un verdadero milagro.
Tal vez deberíamos valorar más elogiosamente a nuestro pueblo —o mejor dicho, a
la sociedad argentina— como una sociedad profundamente democrática, incluso cuando
la democracia no está dando satisfacción.
No veo un 17 de octubre. No veo una relegitimación del
kirchnerismo en los marcos amplios de la sociedad. Sí, claro, veo entusiasmo
militante. Pero tampoco es la primera vez que pasa: una vez que se da una voz
de orden, la militancia kirchnerista predica entusiasmo y victorias posibles
que después no se concretan.
Ni siquiera hay que tener muchos años: cualquiera que haya seguido la política
de los últimos quince, escuchó muchas veces que “cuando no hay elecciones, las
ganamos todas”, y que “cuando hay elecciones, las perdemos todas”.
Ese canchereo sistemático alrededor de hechos
sobreinterpretados me parece que vuelve una vez más. Esta vez, alrededor de la
necesidad de impulsar muy fuertemente algo que estaba muy discutido: la figura
de Máximo Kirchner.
Diego Molinas (sobre relatos repetidos, encuestas y
analogías forzadas):
Lo del “canchereo sistemático” me parece un concepto clave.
Hablando con amigos y compañeros, surgía una preocupación: pareciera que
necesitamos generar anticuerpos frente a la frustración Hay un relato que
parece disociado de lo simple, de hablar con el almacenero, con la vida
cotidiana.
Pablo Seman:
A mí eso me parece, exactamente, disociado de la realidad. No escatimaría el
concepto. ¿Qué otra cosa puede ser?
Ahí aparece también otra cuestión: no sólo desarrollar anticuerpos ante la
frustración, sino evitar engancharse con relatos repetidos, con esas fórmulas
que ya no funcionan.
Se vuelve a decir que Cristina tiene un piso alto, que mejora en las encuestas,
que el techo se puede perforar… pero ni el piso era tan alto, ni el techo se
rompía.
Incluso ahora, se dice que Cristina puede ser como Lula, pero también mejoró
Milei. Se arman analogías forzadas que suenan a autoengaño.
Y, bueno, sí. Si vas a comparar, por lo menos no pongas una sola variable. No
se parece en nada a Lula si no haces una lectura muy compleja.
Lula, en su regreso, volvió con un piso alto, pero además, para perforar su
techo, hizo una alianza hacia su derecha. Muy a la derecha: con Alckmin.
Cristina Fernández de Kirchner no pudo sostener una alianza con Alberto
Fernández.
En todo caso, es cierto que uno podría decir: Cristina no
tiene con quién hacer esa alianza.Y lo entiendo, porque parte del problema es
que su eventual contraparte democrática —que podría haber sido Macri— no es un
político republicano. Entonces sí, no tiene contraparte… pero entonces tampoco
es cierto que pueda ser como Lula. Más bien, uno podría encontrarse con un
escenario más parecido al de Keiko Fujimori: disputó tres elecciones, tres
balotajes, y perdió los tres.
Entonces, más que generar anticuerpos ante la
frustración, hay que dejar de engancharse con relatos que se repiten y suenan
convincentes, pero son pura cámara de eco. Relatos que se expanden entre gente
opositora, con la que a veces coincido, pero que no por eso dejan de ser
falsos.Y a esta altura, yo ya no creo que sea una equivocación: hay mala fe.
Diego Molinas (sobre el “amor” a Cristina y la
emocionalidad política):
Hay una canción de Silvio Rodriguez que dice “que se puede hacer con el amor,
si es cosa de el”, en estos días hubo mucha apelación al “Te amo” como categoría
política, ¿Qué pensas sobre eso?
Pablo Seman:
Hay algo que habría que tener en cuenta.
Cuando ganó Milei, todo el mundo se quejaba de que era un voto emocional.
Y ahora, en nombre de la emoción, se dice que retornó la política, que volvió
el amor. La verdad es que emoción y razón están siempre en la política. Eso es
lo primero que hay que reconocer.
Y lo segundo: no hay que disfrazar de mística, de
nacimiento de un nuevo sujeto político, de 17 de octubre del ‘45, a una
manifestación que fue importante y, para muchos, inesperada. Ahora bien, para
mí —y para muchos otros— no fue inesperada. Era bastante previsible que fuera
mucha gente.
Pero tampoco se toma nota del nivel de debilidad política
que eso revela: se fue a una manifestación a solidarizarse con Cristina
Fernández de Kirchner, que estaba ingresando a una prisión domiciliaria con
condiciones humillantes, crueles, vengativas. Condiciones pensadas para una
sociedad que cree que cuanto más morboso es el castigo, más justo es.
Esa es la debilidad política. Después vienen las
proyecciones: que esto va a estallar, y que entonces volveremos con legitimidad
porque fuimos construidos como enemigos. La verdad es que no lo sé. Primero, no
sé si esto va a estallar. Porque ya está estallando, pero de otra manera:
estalla todos los días dentro de los hogares, con disgregación, con apatía.
Y segundo, si esto estallara, ¿por qué uno esperaría tan
fácilmente que la gente fuera a buscar a Máximo Kirchner para resolverlo?
Esa hipótesis me parece bastante improbable. Como mucho, es una entre varias.
Pueden pasar muchas otras cosas. Así que, insisto: no se trata sólo de tener
anticuerpos frente a la frustración. Sobre todo, no hay que comprarse estas
mentiras
Diego Molinas (sobre la confusión temporal y las consignas
enfrentadas):
A veces la militancia parece no saber bien si está en
2015, en 2019 o en 2030.
A eso se suma una tensión entre el “que se vayan todos”, que vuelve en ciertas
movilizaciones como expresión rabiosa de una generación atravesada por el 2001,
y el “vamos a volver”, que aparece como su contracara.
¿No hay ahí un desencuentro de pasiones y tiempos? ¿Una militancia que se
arrulla en un relato sin saber bien en qué momento político está?
Pablo Seman:
Mirá, me parece buena la observación, pero quiero ir por partes.
Primero, el “que se vayan todos” fue una de las cosas que
se gritó en el 2001..
Pero también hubo muchas sobre-interpretaciones o lecturas unilaterales de eso:
se dijo que significaba socialismo, republicanismo perfecto…
Y lo que pasó, en realidad, es que el “que se vayan todos” se resolvió en un
“que vuelva el peronismo”, y se fue resolviendo con el tiempo. Eso a mí me
pareció realmente una buena solución.
Después, el “vamos a volver”… yo no sé si se cantaba en
el mismo sentido que en 2015. Ahí hay una interpretación posible: muchos se
sentían en 2015 casi vírgenes de grandes derrotas —aunque sí las hubo antes—, y
con la idea de que la salida del macrismo fue relativamente fácil. Que fue un
camino, y ya.
Aplicado al gobierno de Milei, esa posición no me
convence analíticamente.
Entiendo que subjetivamente esa gente se identificó con la idea de “estamos en
camino de recomposición”.
Y luego, casi inconscientemente, ese “vamos a volver” es
como repetir el “no pasarán”, que es una consigna de victoria… que nunca ganó.
Es identificarse con una consigna que fracasó. Porque cuando uno levanta el “no
pasarán”, está pensando en los republicanos españoles contra el franquismo.
Y eso fracasó. Lamentablemente. A mí no me causa ninguna alegría decirlo.
Me parece que este “vamos a volver” es un arrullo interno
de la militancia para sí misma, de un activo político hacia sí mismo. La
verdad, pido disculpas, porque no me gusta tener esta posición que me hace
polemizar con gente que quiero mucho, pero yo no veo eso. No veo ningún índice
de recomposición.
Lo máximo que veo es que se le puso tope a una caída, a
una pelea interna muy fuerte, y se generó una expectativa de recomposición.
Pero no veo la recomposición. Y con esa expectativa no coincido, porque analíticamente
no la puedo ver. Más bien pienso que es una operación política que, en un
primer momento, dio muchos resultados, pero que con el tiempo va a perder
eficacia.
Me parece que la entronización de Máximo Kirchner va a
ser mucho más discutida de lo que cualquiera piensa que puede ser posible. Incluso
porque se ponen en juego una serie de razones que realmente son ajenas a una
idea política democrática, nacional y popular.
Diego Molinas (sobre el “nosotros” militante que se
agranda pero se encierra):
Lo del “arrullo interno” me parece otro hallazgo. Ese “nosotros” que se va
haciendo más grande transitando las variables entre la orga y el personalismo.
Pablo Seman:
Sí, se va haciendo más grande
respecto de lo que era hasta hace poco, y sobre todo se vuelve cada vez más
aislado de la sociedad, porque cuando yo hago trabajo de campo y lo vengo
haciendo muy recurrentemente en los últimos meses, yo me encuentro que las
preocupaciones de la gente son realmente otras y las relaciones con los
liderazgos políticos son realmente otras y no veo el potencial de entusiasmo y
de enlazamiento que uno podría haber visto con figuras políticas, pero
especialmente con las del kirchnerismo.
Yo veo lo contrario, yo de hecho, antes que Cristina decidiese presentar o
oficializar su candidatura a la tercera sección electoral, planteé en varios
lugares públicamente que a mí me parecía muy difícil o por lo menos no me
parecía tan fácil pensar que esa elección la ganaba y que el peronismo no gane
la tercera sección electoral me parecía algo complicado, difícil, pero yo veía
esa posibilidad, no digo que a 100% posible, pero podía ser que no gane la
tercera sección electoral e incluso hoy mismo pienso eso.
Diego Molinas (sobre los poetas sociales y la esperanza
política):
Francisco habla de los “poetas sociales” como figuras de un tejido
transformador. En la representación política no los veo, pero a veces eso me da
esperanza. ¿Podrá surgir de ahí la buena política que él propone en Fratelli
Tutti?
Pablo Seman:
Los poetas sociales, por emerger, tienen las mismas dificultades que los
políticos —sobre todo los que cuestionan el estado actual de cosas— para ser
los poetas vigorosos de los tiempos.
Que es una expresión que no es de Francisco, sino de un politólogo que ahora no
me voy a acordar el nombre. Ahora, si hasta acá veníamos hablando de las
dificultades de los políticos o de los dirigentes sociales para ser los
intérpretes privilegiados de una época, también hay que decir que no hay que
dejar de intentar hacerlo.
Simplemente no hay que tratar de justificar esas operaciones y no engancharse
en cualquier cosa como por ejemplo “Que todos los días nace un poeta social”,
en síntesis “el que no conoce a Dios, le reza a cualquier santo…”
Diego Molinas
Pablo.Valoro mucho esta honestidad. Es más fácil subirse
al TikTok, pero este análisis —aunque incomode a algunos— da sentido a este
espacio que generamos.
Pablo Seman:
Mirá, yo quiero decir una cosa que es: A la militancia de estos tiempos hay que
decirle que hay que construir esperanzas, cursos de acción, que hay cosas
incluso que pueden no tener efecto inmediato.
Pero que al mismo tiempo, a la luz de una experiencia de 15 años mínimo de
autoengaños, uno no puede ceder a la idea de que cualquier muchedumbre es un 17
de octubre del ‘45, que cualquier emoción es una mística, que todo vendría a
reflejar y a convalidar las ideas de nuestros impulsos emancipatorios.
Por ejemplo, esa idea de que
la popularidad que tuvo la serie El Eternauta tenía un valor
político que realmente no tuvo —y no podía tener— es parte de esa locura.
Pero que si uno retrocede en el tiempo, yo me acuerdo que escuché en 2022,
2023, que había gente que decía: “La sociedad no va a votar a Milei porque la
película 1985
tuvo mucha difusión”. Entonces, la verdad que creo que hay que ponerse un poco
más serio para posicionarse ante ciertos fenómenos masivos.
Porque, claro, es una sociedad de 50 millones de personas. Y bueno, cualquiera
forma una pequeña multitud.
Hay influencers de Twitter
que tienen, no sé, 200 mil seguidores, 115 mil, no importa. Pero eso no es un
liderazgo político. Entonces me parece que hay que tener más cuidado con la
identificación de tendencias sociales, en contra o a favor. Por ejemplo, se
desestimó profundamente lo que venía en contra. No solamente se sobreestimó lo
que se tenía a favor. Hubo ciertas transformaciones en el sentido común que
vienen ocurriendo desde hace 15 años, y mucha gente se da por enterada ahora, y
cree que se van a cancelar en dos días.
Están confundiendo el optimismo de la voluntad con ser un
boludo alegre.
Diego Molinas (sobre la desconexión de la militancia):
A veces pareciera que la lógica de “los cuadros insertos en las masas”, nos
deja sin pueblo
Pablo Seman:
Sí, sobre todo porque si uno lo ve en términos sociológicos más concretos, más
inmediatos y operativos, los militantes y los funcionarios forman una caja muy
diferenciada del resto de la sociedad. La construcción y el funcionamiento del
término “casta” es una cosa que —digamos— nadie le había puesto nombre, pero
esa percepción funcionaba. Y ese rechazo a la política funcionaba. Encima vino
alguien y dijo: “casta”.
Entonces hay representaciones que tienen —no sé si muy
larga duración— una duración, y que no se revierten con que vos contradigas el
zócalo. Y tenemos un montón de especialistas en discutir zócalos. En este
momento, las militancias están en una situación en que están viviendo los
efectos de la consolidación de un sentido común que es contrario a lo que ellas
sostienen.
En todo caso, volviendo a Gramsci: Gramsci decía que
había que dialogar con el sentido común. No es que hay que dialogar con el
enemigo —después te empiezan a poner la palabra “diálogo” y se enojan— pero uno
tiene que poder entender qué es lo que está diciendo la gente. Y entender
incluso que esa crítica a la casta probablemente tenga mucho de verdad, ¿no?
Con lo cual, responder, por ejemplo, con una candidatura dinástica, es la peor
manera de responder al predicamento que tiene la noción de casta.
Diego Molinas (sobre la militancia como búsqueda ética):
A veces pareciera que la militancia esta compartimentada, voy a plaza, milito,
pero un rato después voy a Recoleta, como algo fino, tomo un buen vino,
pareciera una compartimentación que ya no es para cuidar al compañero, sino
para cuidar el propio goce o placer.
Pablo Seman:
Sí, yo creo que hay que tratar de acompasar lo que se dice con lo que se hace.
O, en todo caso, probablemente hay que ver cómo uno sostiene lo que uno quiere
sostener en los espacios donde está más tiempo.
Salvo que quiera proletarizarse, cuando te vas a vivir en una villa.
Es otra estrategia. O un barrio popular.
Yo personalmente ya no estoy en condiciones de tomar esa
estrategia.
Hubo organizaciones políticas en los años 90 incluso que tomaron esa
estrategia.
Yo puedo discutir muchas cuestiones de esas organizaciones, pero entiendo que
eso les permitió entender lo que sucedía. En cambio, esta idea de que hay que
“bajar al territorio” supone que están arriba.
Hay muchas inercias, muchas inercias de haber pertenecido
—y pertenecer— muy fuertemente a superestructuras políticas y a sus dinámicas,
y creer que eso es la única manera de hacer política: tuiteando en tropa contra
alguien.
Diego Molinas
Hay ciertas cosas muy concretas de la realidad que pueden
desaparecer o poner en ridículo a cualquiera de nuestras grandes poesías desde
las que narramos la pertenencia a lo popular.
Pablo Seman
Y además porque está lleno de ejemplos de que eso es muy
difícil: de lograr la empatía. Uno puede declararla. Ahora, después
establecerla es otra cosa.
Diego Molinas:
Gracias, compañero.
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Por Diego Molinas_ Hace 23 años, en el Puente Pueyrredón, vivimos una de las represiones más brutales de nuestra historia reciente. Ese día nació una marca generacional: la del aguante sin recursos, la del puente como símbolo, la de una revolución intentada desde el barrio. Hoy seguimos ahí, en cada marcha, en cada pelea, honrando la memoria viva de Darío y Maxi.