Estamos en una etapa compleja a nivel global y regional, pero me parece que también van apareciendo fermentos de disputa y de organización. Entonces, también es un desafío ver cómo se teje esa rebeldía en los pueblos y cómo se expresa en algunos gobiernos.

Con respecto a Argentina, yo que he resido aquí, aunque ahora estuve una temporada en España, cada vez que vuelvo me sorprendo más. Digo: “joder, en España la gente se queja por cualquier cosa”, y en Europa pasa algo parecido. En cambio acá, donde hay tantas razones para quejarse, pareciera que nadie se queja.

—¿Qué le está pasando al pueblo argentino que está en ese estado de letargo?

—Es una definición muy europea esa. Yo casi diría que es al revés de lo que planteás. Me parece que hay un dolor cotidiano que se expresa de diferentes maneras y que tiene una presencia constante en la organización barrial, territorial y comunitaria.

Europa tampoco es ese jardín o ese paraíso. Caminar por cualquier rincón de cualquier capital europea muestra tensiones profundas: la discusión sobre la migración, sobre cómo se sostiene un relato civilizatorio donde ya no existan las asimetrías que hubo antes.

Nosotros estamos atravesando un proceso de disputa donde hay muchas quejas y una organización incipiente, pero donde también las contradicciones propias del proceso histórico —incluso dentro de la oposición y del propio peronismo— llevaron a un desencanto. Ahora bien, ese desencanto no deriva necesariamente en desmovilización ni en ruptura de la lógica comunitaria. Más bien, todavía no encuentra un canal formal y organizado donde expresarse, pero está ahí, latente.

Por eso nosotros miramos la realidad argentina con esperanza. No somos tan categóricos en decir que está todo mal o que la gente no hace nada. Este es mi país y también tengo que abrigar esperanza. Mi identidad política también se construye nombrando a un país que ha dado enormes luchas y que, de hecho, las sigue dando.

—¿Cómo se vuelve a entusiasmar a la sociedad? Porque hay muchísimo desasosiego y desencanto con este gobierno. Mucha gente la está pasando muy mal: jubilados, personas con discapacidad, sectores medios que se derrumbaron y sectores populares que antes llegaban con lo justo a fin de mes y ahora el día 5 o 6 ya agotaron el sueldo.

—En lo inmediato aparece un proceso de desgaste del gobierno. Hay una especie de estafa moral y ética respecto del discurso de “la casta”. Esa idea fue un acierto en términos de reflejar algo que efectivamente venía ocurriendo en la política, incluso dentro del peronismo y de la oposición. Este gobierno, con una propuesta tan virulenta, supo capitalizar esa denuncia.

Pero ahora empieza a verse que es incluso peor que aquello que denunciaba. Y rápidamente aparecen vicios acelerados: corrupción, privilegios, dádivas.

Frente a eso aparece también el dolor cotidiano que vos describís. Hoy vemos 12 cuadras de fila para apenas 60 puestos de trabajo. Ese dolor está ahí.

Ahora bien, ese malestar todavía no se traduce completamente en apoyo a la oposición. Aunque algunos dirigentes como Axel Kicillof muestran buenos niveles de respaldo y también crecen figuras como Miriam Bregman, eso expresa que el gobierno ya no sintetiza por sí solo el enojo social.

Y además hay algo importante: si uno cruza la General Paz y recorre el conurbano y los territorios populares, encuentra dispositivos comunitarios organizando, conteniendo y atendiendo el problema. Después de muertos en nuestras rebeliones anteriores —como en el 2001 o en el Puente Pueyrredón— hay una sabiduría popular respecto de cómo disputar poder y cómo procesar políticamente el conflicto.

Por eso hoy hay una espera respecto de los tiempos institucionales y electorales, pero también existe una simiente organizada en el conurbano bonaerense y en distintas provincias que expresa un pulso comunitario y popular en disputa con la injusticia estructural del gobierno.

—Pero siempre se dice “en algún momento cae”, “a los cien días”, “en las intermedias”, y nunca termina pasando. ¿Hasta cuándo puede este gobierno seguir haciendo lo que hace, incluso con tantos escándalos de corrupción?

—Creo que hay que analizar varios elementos. Después de la pandemia y del gobierno de Alberto Fernández cambió mucho la relación de la sociedad con la política. Y eso hoy se refleja incluso en las caídas abruptas de la imagen del gobierno.

Que ese desgaste no se traduzca automáticamente en grandes movilizaciones tiene que ver también con una realidad concreta: la gente está luchando por sobrevivir. Hay personas levantándose a las cuatro de la mañana para tomar colectivos con menos recorridos y menos frecuencia. La gente está hoy luchando por vivir, por sobrevivir.

Eso también habla de un sujeto social que se replegó sobre lo individual. Ahí hay un fenómeno que tenemos que analizar.

¿Hasta cuándo quisiera uno que esto continúe? Ojalá terminara mañana. Todos los que militamos y atravesamos luchas populares sentimos eso. Las jornadas del 19 y 20, donde vimos morir compañeros, forman parte de nuestra historia y de nuestra memoria política.

Uno quisiera que las soluciones fueran inmediatas, pero también entendemos que estamos frente a otro tipo de proceso histórico. Creo que el gobierno está agotado. Lo que habrá que ver es si la salida se procesa por los canales institucionales o si aparece otra dinámica. Y sinceramente creo que hoy el pueblo no está para otra salida. Está lastimado, agotado y tratando de sobrevivir.

Eso también es parte de una tragedia social y subjetiva que debemos comprender.

Ojalá quienes hacemos política y nos sentimos representantes de algo distinto a Milei podamos sintetizar todo ese dolor y transformarlo en una alternativa en el próximo proceso electoral.

—Vos recién mencionabas el 15M en España. ¿La salida en Argentina depende de un nuevo liderazgo o el liderazgo ya está dentro del propio pueblo?

—Yo creo que primero hay que recomponer un tejido social profundamente roto. Existen liderazgos incipientes. Mi generación atravesó la posdictadura, los años noventa, el 2001 y luego el proceso político abierto por Néstor Kirchner. Todo eso dejó marcas y también formas de liderazgo.

Hoy aparecen liderazgos novedosos y potentes. Por ejemplo, figuras que antes parecían marginales electoralmente, como Miriam Bregman, empiezan a tener otra gravitación.

Y al mismo tiempo nosotros creemos que Axel Kicillof, gobernando una provincia tan compleja como Buenos Aires en medio de esta catástrofe social, representa hoy una de las síntesis políticas más sólidas.

Pero además existen poleas de transmisión intermedias —como pasó en España con los indignados— donde el pueblo va construyendo sus propios liderazgos desde abajo. Creo que todos esos factores tienen que ir confluyendo.

Y sinceramente estoy domesticando mucho cosas que quisiera decir y apostando a la salida electoral porque me parece lo más responsable. Aunque claro que uno, desde ese militante más joven, quisiera que todo esto terminara ya.

Sin embargo, veo referencias nuevas emergiendo desde lo universitario, lo territorial, lo barrial, lo sindical y lo comunitario. Y creo que Axel Kicillof hoy sintetiza parte de esa esperanza de futuro.

—Pasemos a Latinoamérica. ¿Por qué en países como Perú o Bolivia termina habiendo balotajes entre derechas mientras las fuerzas populares no logran unificarse?

—Perú es una muestra muy clara de la crisis democrática contemporánea. No hay presidentes que logren terminar sus mandatos sin persecución o cárcel. Hay una lógica institucional completamente degradada.

Y eso excede a Latinoamérica. Creo que estamos viendo a sectores de poder económico impulsando una lógica plutocrática donde la democracia deja de servirles porque limita sus negocios.

Entonces aparecen mecanismos de degradación democrática a través de algoritmos, medios de comunicación y operaciones culturales que buscan instalar la idea de que la democracia ya no funciona y que deben gobernar “los técnicos” o “los que saben”.

Por eso la tarea de los pueblos es defender no solamente la forma democrática sino también su contenido: justicia social, igualdad y un Estado garante de derechos.

La erosión democrática que vemos en muchos países no apunta a procesos revolucionarios, sino a consolidar sociedades más desiguales donde los ricos concentren todavía más poder.

—¿Existe riesgo de que en Argentina se modifique el sistema electoral para favorecer al oficialismo, como ocurrió en otros países?

—Menem intentó algo parecido en condiciones políticas mucho más favorables y no pudo. Y Menem lo hizo desde un peronismo muy fuerte, muy unido y consolidado.

Hoy Milei ya no tiene el nivel de legitimidad necesario para avanzar tan fácilmente sobre ciertas estructuras democráticas, aunque haya logrado imponer reformas muy agresivas como la Ley Bases o distintos decretos.

Creo que el peronismo —que también fue parte del problema que permitió la llegada de Milei— hoy está siendo también parte de los límites democráticos frente a esos intentos.

Y me parece urgente que exista una síntesis entre los liderazgos institucionales y los sectores populares organizados. Creo que estamos muy cerca de recuperar una idea de comunidad organizada que vuelva a poner en el centro el sentido común, la justicia social y una convivencia humana más sana.

Porque esta lógica inducida de neurosis y psicopatía social, a la que el gobierno le ha destinado tantos recursos, está encontrando un límite. Y creo que la racionalidad vinculada al afecto, al vecino, al compañero y a la compañera, puede abrir otro horizonte.

—Una reflexión final para quienes dicen “todos los políticos son iguales”.

—Creo que este es un momento para asumir protagonismo. Frente a una estrategia deshumanizante que busca aislarnos y romper los vínculos, el gesto pequeño de sumarse a una asamblea, participar de una actividad, cuidar la cuadra o involucrarse con otros puede ser el inicio de una recuperación democrática y comunitaria.

No hay que caer en el pesimismo. Hay que volver a recuperar, en nuestra historia, en la historia de los 30.000 y en la dignidad de nuestro pueblo, la fibra necesaria para reconstruir una patria más justa y más humana.

Y eso no depende de algo externo o ajeno: nos interpela personalmente a cada uno de nosotros, en nuestra subjetividad y en nuestra capacidad de hacer algo para que las cosas estén mejor.

Entrevista programa "Cenizas de Babilonia"